Разговоры с Катей Бойдек: «Как говорить с детьми о сексе»

Интервью Маши Варанд

Эрик сейчас в таком возрасте (первый класс), когда дети волей-неволей узнают про секс. Я раньше для себя решила, что готова ему обо всем рассказать, когда он спросит или проявит интерес. Но ничего такого не происходит. У меня есть опасения, что он узнает о сексе в каком-то грязном ключе, потому что он общается с разными детьми, которые по-разному воспитаны. Что же делать – рассказать ему самой, несмотря на отсутствие запроса?

Давай я начну с самого общего в этой теме и перейду постепенно к ответу на твой вопрос. Когда мы говорим с детьми про секс важны две вещи: честность и чтобы ответ соответствовал вопросу.

Почему важна честность? Почему не стоит, например, отвечая на вопрос о том, откуда берутся дети, рассказывать про аиста, капусту, волшебную таблетку, специальный магазин и что там еще было в народном фольклоре? Просто потому, что рано или поздно дети все равно узнают правду, и если в этот момент они понимают, что вы им врали, то они делают логичный вывод, что на эту тему с вами разговаривать не стоит. То есть своими «аистами и капустой» мы можем отрезать детям возможность делиться с нами и советоваться при необходимости в вопросах полового созревания, секса, отношений вообще.

Теперь про соответствие ответа вопросу. В разных возрастах детей интересует разное. И вопросы они задают по-разному. Если четырехлетний ребенок (возраст я говорю приблизительно) спрашивает, откуда берутся дети, то ему вполне может быть достаточно ответа «мамина клеточка и папина клеточка соединяются, и из них появляется ребенок». Вопросы секса его совершенно не волнуют в этот момент. Когда семилетний ребенок спрашивает «а как папина клеточка попадает к маме в живот?» или «как ребенок рождается?», то уже можно рассказывать дальше. Что у женщины есть не только отверстия, чтобы писать и какать, но и между ними есть специальное отверстие — влагалище — через которое попадает мужская клеточка, и через которое ребенок рождается. (Надеюсь, я не открыла Америки, что ребенок не через «писю» появляется?).

Если вопросов больше нет, то можно и не говорить ничего. Но часто следующим вопросом или чуть позже может возникнуть вопрос: «А как именно мужская клетка (к этому времени ребенок уже может запомнить слово „сперматозоид“) попадает во влагалище?».

И вот тут-то родителей и накрывает ужас. И, предполагаю, именно страх, что ребенок задаст таки вопрос про половой акт (и — какой кошмар! — узнает ответ!), вызывает все эти байки про детей из капусты, магазинов и прочих, весьма далеких от влагалища, мест.

Прежде чем рассказать, что отвечать ребенку на этот злополучный вопрос, скажу вот что: дети до пубертата не интересуются сексом в том смысле, в котором им интересуются взрослые. Вопрос про «секс» ничем для них не отличается от вопросов про то, как устроен компьютер, почему птицы летают и почему нельзя есть сладкое до еды. Это всего лишь один из миллиона вопросов про устройство мира и жизни. А теперь сама фраза. Надеюсь, никакой новой информации в ней нет: «Мужчина вставляет пенис во влагалище женщины, и из пениса выбрасывается специальная жидкость — сперма, в которой и содержатся как раз сперматозоиды. Так они попадают внутрь к женской клетке — яйцеклетке».

Ребенок возьмет ровно ту информацию, которую в состоянии запомнить и переварить. Интересно, кстати, что Паша задавал именно этот вопрос про то, как попадает сперматозоид во влагалище два раза с разницей чуть больше года. Первый раз он спрашивал в 6 лет с хвостиком, когда узнал, что я беременна, и тогда у него было очень много вопросов. В том числе «А я поеду на роды?», «Как нет?! Как же я тогда узнаю, как человек рождается?», «Ааа, вот как он, через дырку специальную, а я думал живот разрезают». Ну и тот самый: «А как папина клеточка вообще к тебе попала внутрь?». Но, видимо, тогда у него и так было очень много информации, которую надо было переварить, так что он забыл ответ на этот вопрос. И спросил меня через 1,5 года, на днях как раз. Я еще раз рассказала. «А, вот как, а я думал просто голые рядом лежат».

Мне, конечно, как психологу больше интересно именно то, чего взрослые так боятся в вопросах про секс. Помимо стыда и ханжества, которое так или иначе у многих нас есть в теме секса, есть какой-то страх развратить ребенка, дать ему лишнюю информацию. Но, опять же, повторюсь, у ребенка нет интереса к сексу, как у подростков и взрослых. Паша, кстати, узнав, что мужчина вставляет пенис внутрь женщины, сказал: «А это же, наверное, неприятно?». Я ответила: «Взрослым это, наоборот, очень приятно». И ключевые слова здесь — все: взрослым, приятно, наоборот (=не так как у детей).

Потому что взрослые, если еще и могут говорить про секс как про то, от чего получаются дети, говорить про то, что это приятный, самоценный процесс — избегают. А скорее нужно не избегать этого, а подчеркивать, что это взрослый процесс. Секс — для взрослых, вот это важный посыл. А взрослые могут получать удовольствие совсем от других вещей, чем дети. Взрослые, например, с удовольствием сидят часами в ресторане и разговаривают. А для детей — это пытка, их удовольствие совсем в другом. Вот про это все хорошо бы говорить.

На всякий случай скажу, что есть то, что ребенку переварить про секс трудно. Например, сам вид полового акта. Или рассказы взрослых про подробности, или когда ребенка делают «подружкой» и рассказывают про свои похождения, любовников и т.п. Или сексуальное насилие. Или, кстати, родительскую наготу (после примерно 5 лет). Я уверенна, что как родители наши читатели, конечно, ничего такого не делают, но если вдруг в детском опыте такое было, и в сексуальной жизни есть сложности, то, возможно, стоит обратиться за психологической помощью.

Я говорила, что мы отвечаем на вопросы детей, а что делать, если вопросов нет? Мы вполне можем сами инициировать разговор. Это не должно быть, конечно, такое мероприятие: «садись, сынок, мы с папой должны с тобой серьезно поговорить о сексе». Нет. Но вокруг много поводов, например, беременные или само слово «секс» звучит. Или сам Эрик меняется, начинает стесняться голым ходить. Или еще что-то. Можно самой спрашивать, что тебя интересует про его представления. Можно рассказывать про свой опыт, когда ты была ребенком и что обо всем этом думала.

Я недавно Паше рассказывала про свой урок английского, посвященный ругательствам, и что я обсуждала с моей учительницей в каком возрасте мы узнали матерные слова, и оказалось, что это как раз первый класс. И спросила, как у него. К чему я это говорю. Если в семье нет табу на какие-то темы обсуждения, то ребенку это и показываем: это обсуждать можно! А если есть табу, то тут я не советчик, нет так нет. Некоторые табу очень даже полезны.

Но что касается обсуждения вопросов секса, к примеру, вот если ребенок сталкивается с насилием, и при этом он знает, что родители «темнят» чего-то про секс и не могут говорить, если он получает от них послание, что это что-то стыдное, он пойдет к ним за помощью? Или если у него есть стыд и брезгливость, когда приходит менструация или возникают поллюции — ему есть с кем поговорить? Мне кажется, важно обсуждать вопросы секса с ребенком не столько даже из-за того, что из этих разговоров дети получат нужную информацию. Они ее так или иначе с возрастом получат. Эти разговоры очень важны для наших отношений с детьми, для того, чтобы они могли нам доверять и обращаться с вопросами и проблемами.

Как ты относишься к популярному методу детского просвещения о сексе – подсунуть книжку и, если будут вопросы, пусть обращается, обсудим?

Я считаю, что книжки — это очень хороший вариант для того, чтобы инициировать разговор. Мое мнение, что информация — это не самое важное. Если ребенок не знает в 8 лет про половой акт, он узнает в 16. Ничего страшного. Но если он знает в 8 лет про половой акт из книжки, но также знает, что это то, про что нельзя говорить — вот это хуже.

Еще почему я говорю, что книжки — это только начало разговора. Расскажу про свой детский опыт. Родители, когда мне было лет 10, дали мне книжку, даже не книжку — ксерокопию французской книжки с картинками про секс. Ее знают многие люди моего возраста. И там была картинка, где голый мужчина лежал на женщине. Было написано, что они любят друг друга, что сперматозоиды попадают из пениса во влагалище, соединяются с яйцеклеткой, и так получается ребенок. Чего не было написано, так это то, что мужчина для этого должен вставить пенис во влагалище. И я думала, что сперматозоиды вытекают из мужчины, как-то ползут по женщине, и затекают внутрь. Меня очень удивляло, откуда они знают дорогу? Это что-то типа муравьиной тропы, они идут друг за другом? А первый сперматозоид как находит дорогу? Видимо, я долго думала эту мысль, потому что помню, что она трансформировалась в страх: а вдруг сперматозоиды перепутают дорогу? И заползут к другой женщине? А если ко мне заползут?! Жуть!

Понятно, что если бы я могла поговорить с родителями, и они могли бы мне объяснить то, что я не поняла из книжки, было бы спокойнее. Или пример, который я приводила про Пашу. Когда он спросил: «А это разве не неприятно?». Я видела книжку современную уже, где рассказывается через краники и дырочки про половой акт. Оставим в стороне эстетику описания. Предположим, ребенок понял метафоры. Может же у него возникнуть вопрос про приятно-неприятно? Книжка на него не отвечает. Книжка вообще не может предусмотреть все вопросы, и, значит, в ней нет всех ответов. А там где есть недостаток информации, возникают фантазии, иногда пугающие.

Кстати, про краник и дырочку. Как быть со всеми этими словами, которые мы используем с детьми? Есть какие-то самые лучшие, не знаю, непротивные?

Я недавно была на лекции сексолога, и один из откликов людей, который я услышала, был про то, что так странно слышать слова «вагина», «пенис», «клитор» и т.п., произнесенные на аудиторию 200 человек. Привычнее даже слышать матерные обозначения половых органов, чем их «официальные» названия. Мне кажется, для многих людей это не естественные слова, мы не росли со словом «вагина», как со словом «рука», например. И ухо действительно «спотыкается». Как будто даже произнесение слова несет что-то неприличное. Тем не менее факт, что у нас есть половые органы, и их нужно как-то обозначать.

Часто специалисты рекомендуют сразу называть ребенку половые органы так, как они называются в анатомии: пенис, мошонка, вагина и т.п. Но мне это лично «не ложится». Это может быть моя сексуальная незрелость или что там, но, знаешь что, я себе разрешаю быть незрелой и непродвинутой. Для меня, если говорить о младенце или ребенке трех-четырех лет, естественней говорить «пися». И ребенку это очень понятно, потому что ей писают. Мне смешно представлять мальчика трех лет, который совершенно естественно интересуется отличиями мальчиков и девочек и говорит девочке «покажи вульву»! Мне кажется не надо фанатизма, вполне может быть для начала какое-то детское словечко, а с возрастом, ближе к школе, оно уже заменится на анатомические наименования. С возрастом естественно возрастают детские познания в анатомии и в том, как называются разные части тела, в том числе и половые органы.

Секс — это для взрослых, секс — это приятно, опять же только взрослым, от секса появляются дети. Что еще хорошо рассказать или наоборот нельзя рассказывать?

Важно рассказать, как дети становятся взрослыми, как происходит половое созревание. Что взрослость в плане секса не ограничивается изменениями тела. Важно чувствовать, что ты хочешь секса с этим человеком и готов к нему. И что он тоже хочет и готов. Без этого секс не будет приятным.

Непосредственно про изменение тела при половом созревании, и чувства при этом возникающие тоже важно рассказать. Большинство рассказов взрослых о появлении менструальных выделений или поллюций, которые я слышала, связаны с чувствами неловкости, брезгливости, стыда. Очень мало кто говорит о радости взросления.

Потому что родители давали максимум техническую информацию: про прокладки, про то, как спрятать и т.п. Превращение девочки в девушку, а мальчика в юношу — огромный шаг, гигантский. Не меньше, чем первый шаг ребенка или первый появившийся или выпавший зуб. Но шаги и зубы мы празднуем, и даем ребенку понять, что это очень здорово, что он растет, мы этому рады. А половое созревание мы предпочитаем игнорировать. Безусловно, разговоры в таком возрасте требуют большого чувства такта. Но они очень важны. Про то, что значат эти изменения в теле, про то, как они переживались вами, про разные чувства, которые при этом возникают.

Важно рассказать про безопасность. Что к половым органам ребенка не могут прикасаться ни знакомые, ни родственники, ни даже мама с папой без разрешения (начиная со старшего дошкольного возраста). Что если кто-то пытается трогать ребенка или просит ребенка дотронуться до его половых органов, то ребенок должен сказать «нет», и рассказать об этом тем взрослым, которым он доверяет.

Про онанизм тоже часто возникает вопрос, что говорить, когда видишь ребенка, трогающего свои интимные места. Маленькие дети достаточно часто трогают себя «там», и это никак не связано с сексуальной разрядкой. Это приятно, это успокаивает. Ничего стыдного или болезненного здесь нет (кроме отдельных случаев навязчивого онанизма, но он не связана с сексом для ребенка, а связан с попыткой справиться с огромной тревогой. Тогда надо показаться неврологу или психологу). Но важно сказать ребенку, что это, да, приятно, но это то, чем занимаются наедине с собой. Не надо стыдить или ругать. Мастурбация еще пригодится потом повзрослевшему «ребенку» для познания своего тела. Не стоит отрезать ему этот путь.

Ну, а про то, что нельзя, я сказала. Нельзя вовлекать во взрослую сексуальную жизнь ни в какой форме. Вот здесь должна стоять железобетонная граница.

Вот здесь расскажи более детально про то, что нельзя делать нам, взрослым.

Кроме очевидного сексуального насилия над детьми, это значит, что мы не занимаемся сексом при детях, не показываем им порнографию, не трогаем их интимные места, вообще не трогаем их с целью получения сексуального удовольствия, не рассматриваем их половые органы с целью получения удовольствия, не фотографируем детей с целями получения сексуального удовольствия, не отпускаем сексуально окрашенные комментарии, не рассказываем про свою или чужую сексуальную жизнь. Кажется, очевидные вещи, но, к сожалению, это происходит гораздо чаще, чем мы себе представляем. С кем бы я не говорила, каждый, будучи ребенком столкнулся в детстве с тем или иным сексуальным действием со стороны взрослых. Например, прижимания в транспорте. Большинство неподобающих сексуальных действий исходит от родственников или знакомых. Ребенок очень чувствует, что что-то не так, но не знает, как сказать об этом. Иногда он запуган, часто чувствует свою вину и стыд. Но это всегда вина и ответственность взрослого.

Отдельно хочу сказать о родительской наготе. Много раз слышала рассказы о стыде, стеснении, даже отвращении, когда ребенок (старшего дошкольного возраста или чуть позже) видел голого родителя, особенно противоположного пола. Или когда видел, как родитель своего пола рассхаживает голым при родителе другого пола. Дети 6-9 лет очень целомудренны, и хотя они уже что-то знают про секс, они не хотят быть свидетелями чего-то сексуального. Когда они видят голую маму или папу, они не понимают, что происходит, но чувствуют, что что-то не так. Для них это чрезмерно. Поэтому где-то с 5 лет лучше не ходить с ребенком противоположного пола в одну раздевалку, не переодеваться при нем и т.п. Даже в странах, где принято ходить в общую сауну голыми, и вроде как не подразумевается, что это про секс, все равно есть запрет на посещение таких мест детьми.

А как быть с братьями и сестрами? Можно ли им купаться вместе голышом?

Пока маленькие — можно, конечно. Братья и сестры достаточно часто интересуются устройством друг друга, это вполне нормально. Лет в 6-8 они сами начинают стесняться другого пола.

Отдельно хочу у тебя спросить, как не передать детям чувство стыда, связанное с сексом у многих людей нашего поколения? 

О, этот вопрос — как передать какое-то спокойное, «не стыдное» отношение к сексу, он такой огромный. Он вообще не ограничивается спокойными разговорами про секс. Потому что он вообще-то про очень много. Как мы говорили когда про деньги, мы говорили про то, что отношение к деньгам не складывается из того, что мы говорим детям про деньги, как их даем и тп. Секс и сексуальность — это еще более важная часть жизни, и на нее влияет… скорее сложно сказать, что не влияет на отношение к сексу.

Попробую коротко описать наиболее важные моменты, из которых складывается благополучие что ли сексуальной жизни. И поскольку мы разговариваем все-таки о своих отношениях с детьми, посмотреть, как наши отношения потенциально влияют на взрослую сексуальную жизнь. Я скажу с точки зрения психолога, не сексолога, больше про внутренние характеристики человека, которые закладываются в отношениях.

Наверное, чуть ли не самое важное умение в сексе — это умение разговаривать. Про то, что нравится и не нравится, как хочется и не хочется. И это может быть достаточно (или даже очень) страшно, как тебя оценят с твоими желаниями, примут ли тебя с твоими особенностями, не отвергнут ли. И если в детстве человека принимали и любили только тогда, когда он делал так, как хочется родителям, был им удобен и соответствовал их ожиданиям, а остальные его проявления либо вызывали отвержение, либо критику и высмеивание — вряд ли он рискнет во взрослой жизни говорить о своих особенностях и желаниях. Он скорее будет терпеть не устраивающий его секс, или у него будет «болеть голова», или он (скорее, она, конечно) будет изображать бурный оргазм или еще как-то подстраиваться под то, что как он думает от него ожидают, но открыто обсуждать, что же его не устраивает и как бы ему хотелось в сексе, не будет. Что угодно, лишь бы не рисковать отношениями в целом.

Или если любое недовольство и злость на родителей «гасились» неважно каким способом, то как ребенок научится конструктивно конфликтовать и предъявлять свое недовольство и свое отличие во взрослой жизни? И вот такие вещи в детско-родительских отношениях, которые не имеют никакого отношения к сексу, имеют огромное отношение к сексу во взрослой жизни. Поэтому важно дать место детям на предъявление их желаний и нежеланий, важно дать им опыт конфликта и недовольства, когда конфликт не разрушает отношения.

Важно выдерживать их «нет», а также выдерживать их недовольство на наше «нет». Важно давать им опыт отказа в их желаниях, и принимать их чувства по поводу отказа. Именно это дает ребенку понимание, что я могу быть собой, а другой может быть собой. Я могу просить, другой может мне отказать, но я переживу это, и наши отношения останутся в порядке. Как ни парадоксально звучит, но именно опыт конструктивных конфликтов и опыт проживания отказов (или границ другого) учит ребенка разговаривать о своих желаниях, просить без страха отвержения то, что ему хочется. А во взрослом возрасте позволяет выдерживать разговоры с партнером об интимной жизни.

Как же научиться таким отношениям со своими детьми? Я хочу!

Чтобы говорить о том, что мне нравится и не нравится в сексе, чего я жду от партнера, надо это сначала узнать про себя. И тут важно как общее умение понимать, что я люблю и чего я хочу, так и, в частности, знание своего тела и телесного удовольствия. Позволяем ли мы детям иметь свои желания, отличные от наших ожиданий вообще в жизни? Не подменяем ли своими желаниями, не манипулируем ли и не давим ли, чтобы они осуществляли наши желания и амбиции или спасали нас от наших страхов и стыда? Не заполняем ли все их время до отказа, так что им даже некогда понять, чего бы им хотелось?

О, это очень популярный подход в современном воспитании. Кружки, танцы, уроки, когда это устроено по запросу родителей, а не детей.

Все это тоже влияет на будущую сексуальную жизнь. Если я так и не узнала, что нравится мне, а все время была нацелена на то, чтобы соответствовать ожиданиям других, то и в сексе я буду стараться соответствовать неким нормативам по количеству раз и оргазмов, и ужасно переживать несоответствие этим нормативам. Но так могу и не узнать свой собственный «норматив».

На сексуальную жизнь, на ощущение стыда в сексе очень влияет, как родители обращаются с агрессивными импульсами (особенно у мальчиков), и как принимают желание соблазнять (у девочек). Это то, что является важной составляющей сексуальности, и родители не должны ни давить это, ни поддаваться этим импульсам.

Отношение родителей в паре также оказывает влияние на будущую сексуальную жизнь детей. Но это отдельная большая тема.

В общем, секс может быть чем угодно. Может быть областью исполнения какой-то роли (я сейчас не про ролевые игры, а про то, что мы «делаем вид»): роли мачо, сексуальной львицы, приличной девочки — любой роли, за которую мы получим необходимое признание и любовь. Может быть областью долга и обязательств перед другим. Может быть зоной стыда, переживания собственного несовершенства, сравнения себя с другими и с «нормативами по сексу». А может быть областью любви, близости, уязвимости, познания себя и другого, раскрытия себя перед другим, риска и мужества. И выбор сценария очень зависит от детского опыта.

Так что разговоры про секс — это классно, но главное, это то, что у нас в отношениях. В итоге это гораздо важнее для взрослой жизни (в том числе сексуальной), чем говорили ли мы детям «пенис», «пися» или молчали и стыдливо отсылали к книжкам по анатомии.

Читайте другие статьи из рубрики «Разговоры с Катей Бойдек»:
– Как говорить с детьми о деньгах
– Почему дети не хотят ходить в кружки,
– О встрече со своими детьми,
– О проблемах, которых нет,
– О собственных детях, которые раздражают,
– О родительских собраниях,
– О бабушках.

Написать Кате Бойдек можно на ее почту kboy,dek@yandex.ru и на странице в фейсбуке.

ДАВАЙТЕ ЖИТЬ ДРУЖНО: