Тим Гилл: «Детство – это путешествие»

В декабре в Москве проходил Урбанистический форум, где обсуждались проблемы нашего огромного современного города. Отдельная часть форума была посвящена детям, куда был приглашен специалист из Великобритании – Тим Гилл. Тим изучает поведение детей в повседневной среде, консультирует правительства больших городов, пишет книги и ведет сайт, где делится своими наблюдениями. Мы мечтали встретиться с Тимом и наши коллеги из Город-Друг помогли организовать интервью.

Маша Варанд и Надежда Павловская

Мне кажется, что сейчас у детей гораздо меньше времени, когда они предоставлены самим себе и им ничего не нужно делать. Чаще всего с детьми всегда кто-то рядом: няни, родители или бабушки с дедушками. Вот когда я была маленькая, я сама ходила в школу и сама оттуда возвращалась, гуляла одна во дворе и т.д.

Для детей очень важны эти моменты, когда рядом нет взрослых, когда никто не следит за ними и не смотрит через плечо, пусть даже молча. Детство — это, в том числе, путешествие, и на этом пути происходят очень важные в жизни вещи.

Мы надеемся, что на этом пути дети постепенно становятся более уверенными, начинают понимать, что они могут достигать своих целей самостоятельно, могут сами справляться с каждодневными жизненными испытаниями.

По-моему, этому можно научиться только тогда, когда рядом никого нет, нет взрослых, которые контролируют ребенка. И я бы сказал, что такой опыт — это секретный ингредиент детства.

Я слышал, что в России детям можно оставаться одним. Нет закона, запрещающего до какого-то возраста детям находиться без родителей. Но я думаю, что в последние 10-20 лет родители действительно стали давать детям меньше свободы, по крайней мере, в Англии, Америке и Австралии. Это глобальное изменение. Раньше для большинства детей детство не было таким, и я считаю, что этому уделяется недостаточно внимания.

Моя работа по большей части заключается в том, что я пытаюсь заставить людей осознать это изменение, увидеть эту проблему, и попытаться что-то с этим сделать. Детей сегодня «держат в заключении», и нам нужно сделать так, чтобы у них было больше свободы.

Как вы объясняете родителям, что нужно что-то менять?

Эта проблема исходит не только от родителей. Я имею в виду, что это общество позволило ей появиться. Например, в некоторых штатах Австралии разрешить своему ребенку пойти в торговый центр одному, если ему нет 11 лет, — это уголовное преступление. Так что дело не в родителях, это — проблема большего масштаба.

Важно это понимать, потому что будет несправедливо просто свалить вину на родителей, говоря: «Понятие детства изменилось, и вы в этом виноваты, и лично вы должны что-то с этим сделать».

Сейчас все меняется. Например, ситуация на дорогах, и еще родители вынуждены все больше работать, чтобы заработать на жизнь. Родители в этом не виноваты.

Конечно, мне бы хотелось, чтобы родители не были равнодушны к этой ситуации. Один из способов объяснения — это говорить с ними об их детстве. Вот вы только что рассказали мне о своем детстве. Я думаю, что вы видите разницу между вашим детством и детством современных детей. Я хочу, чтобы вы тоже не были к этому равнодушны, понимаете? Может быть, чувствовать этот контраст немного печально, но все же в родителях просыпается желание что-то изменить.

И еще: нужно понять, можете ли вы получить поддержку других родителей? Одна из проблем заключается в том, что родители, которых беспокоит, что их ребенок теряет свободу, часто считают, что они такие одни. Когда они дают ребенку лазать по деревьям, разрешают убегать вперед на прогулке в парке или позволяют возиться в грязи, они переживают, что другие родители осуждают их.

Кстати, уже сейчас эта ситуация меняется! В Англии, Америке, Австралии родители собираются вместе и поддерживают друг друга. Они, например, могут ходят на прогулки в парк со своим детьми.

Вот в Англии были родители, которые разрешали своим детям ездить в школу на велосипеде. Это были очень продвинутые интеллегентные родители, отец семьи — адвокат. Детям было 5 и 9 лет, они учились в очень хорошей частной школе. Так вот, руководство школы угрожало сообщить социальным службам, что эти дети ездят в школу на велосипеде, и таким образом их родители проявляют жестокость. Но родители решили отстаивать свою позицию: они обратились в местные газеты и заявили, что все это — безумие. Вся эта история закончилась тем, что мэр Лондона сказал: «Родители имеют право позволять своим детям ездить в школу на велосипеде». У меня даже есть вырезка из газеты с этим сюжетом.

Важно, что родители сказали: «Это зашло слишком далеко, если наши дети хотят ездить в школу на велосипеде, мы будем рады, чтобы они ездили в школу на велосипеде, это наше решение». Я хочу сказать, что эти родители стоят на передовой линии нового, так скажем, движения.

Я приведу другой пример. Ленор Скенези, создатель сайта Free Range Kids и автор одноименной книги. Она — американский репортер, вела свою колонку в ежедневной газете. 4 года назад она написала в ней статью, которая называлась «Почему я разрешила своему 9-летнему сыну самостоятельно ездить домой в Нью-Йоркском метро?». Статья описывала, как ее сын хотел доказать, что он может сам добраться домой из Центрального Манхеттена, а они жили в Квинсе, это один из отдаленных от центра районов Нью-Йорка. Они обо всем договорились, и она ему разрешила.

На следующий день после публикации статьи она оказалась в центре медийной лихорадки: все американские СМИ сошли с ума из-за ее истории, некоторые люди называли ее худшей мамой Америки, худшей мамой в мире. Но она отстаивала свою позицию, давала интервью, открыла свой сайт и даже написала книгу.

Сегодня, четыре года спустя, ее сайт стал очень известным. Она размещает разные истории, иногда с хорошими новостями, а иногда нет. По большей части это печальные истории о родителях, которые были арестованы из-за того, что их дети играли в палисаднике, когда родители были, например, на кухне, и о прочих безумных вещах в таком духе.

Она — победитель, да, со своим альтернативным подходом к воспитанию детей. У нее сейчас есть свое телешоу и Ленор стала настоящей знаменитостью. Она приходит в разные семьи, где родители говорят: «Я очень боюсь выпускать своего ребенка из дома». Потом подбирает для ребенка какое-то самостоятельное занятие.

Например, в одном эпизоде ребенок хотел пойти в магазин на углу своего дома и купить там все, что нужно, чтобы испечь торт. А потом вернуться домой и приготовить этот торт самостоятельно, без помощи родителей. Родители ужасно переживали. Съемочная группа снимала и мальчика, и родителей, а потом показала отснятый материал. Когда родители все это посмотрели, они сказали: «Мы никогда не подозревали, что наш ребенок может все это сделать самостоятельно».

Я вспомнил еще один пример того, как родители стараются дать своим детям больше свободы. В Англии проводится кампания Playing out («Игра на улице»). Идея заключается в том, что родители могут договориться с другими жителями их улицы, с местными властями, и заключить соглашение о прекращении движения транспорта по этой улице на 2 часа в учебные дни или в выходные, просто чтобы дети могли выходить на улицу и играть. Для этого всего лишь нужно, чтобы на разных концах улицы стояли два человека в светоотражающих куртках. На улицу нельзя заехать, в крайнем случае, можно очень медленно припарковаться, но никакого сквозного проезда. Зато все дети могут выйти на улицу и играть.

Эта идея появилась 2 года назад, ее впервые реализовали в Бристоле, теперь же она распространяется по всей стране. Шесть недель назад мне поступил звонок от мамы, которая живет в 3-х улицах от меня, она добилась разрешения на Playing out на ее улице.

Этот пример показывает, что кампания распространяется на довольно большие расстояния и довольно быстро. Playing out объединяет родителей, которые говорят: «Очень важно, чтобы дети выходили на улицы и свободно играли. Автомобильное движение препятствует этому, и мы пытаемся что-то изменить, чтобы решить эту проблему».

Я думаю вот что: московские родители боятся доверить своим детям какие-то дела, которые они могли бы сделать самостоятельно, только потому, что сейчас полно информации об ужасных историях, связанных с детьми.

Это верно. Но я думаю, что большинство родителей хотят, чтобы их дети были уверенными в себе,  были бы жизнерадостными, так? Они не хотят, чтобы их дети чувствовали страх, выглядывая в окно. Поэтому вот мой вопрос к родителям, которые все время стараются держать своего ребенка поближе к себе: «Когда вы собираетесь отпустить своих детей? Вы хотите дождаться, пока они станут подростками? А потом они будут хлопать глазами, не понимая происходящего вокруг; мир для них будет очень странным и абсолютно незнакомым».

Я считаю, что ждать, когда ребенок станет подростком, нельзя; тогда будет уже слишком поздно. Не знаю как в России, но в Великобритании сейчас появляется все больше проблемных подростков. У них депрессии, повышенная тревожность и боязнь окружающего мира, они выходят из-под контроля и создают проблемы себе и окружающим.

Они хотят сделать сразу же все то, чего не могли сделать в детстве?

Да, а еще они не знают, как себя вести в целом. Скорее всего, они чувствуют, что из соображений безопасности им нужно держаться вместе, поэтому собираются большими компаниями. Эти подростки не обязательно имеют какие-то плохие намерения, но проблема в том, что они никак не взаимодействуют с детьми помладше или со взрослыми. Они практически одержимы идеей, что не могут никому доверять и что никто не доверяет им.

И еще раз: эта проблема касается не только родителей. В нашем обществе и культуре принято, что маленькие дети не должны выходить из дома, самостоятельно исследовать окружающий мир, и не могут узнавать, как устроена жизнь в городе, не могут знакомиться с новыми людьми и учиться тому, как вести себя в обществе. В результате, когда они становятся подростками, им приходится гораздо сложнее.

Что мы знаем о подростках? У меня дочь подросткового возраста. У них полно всяких забот: все, что касается жизни подростков, завязано на социальной жизни. Они хотят проводить время с другими подростками, они борются за позицию в обществе: «Я лучше тебя. — А у меня больше друзей» и все такое. Все, что имеет для них значение — это социальная жизнь и их взаимоотношения с такими же ребятами, как и они. У них просто нет ни времени, ни свободного места в голове для того, чтобы узнавать еще и другие вещи. Поэтому лучше, когда они учатся всем этим вещам, даже самым простым из них, в детстве: как следить за собой, как добраться до магазина, до своей школы, как пользоваться метро.

В Англии, не знаю как в России, родители боятся незнакомцев, боятся какого-то зловещего человека, который схватит их ребенка и утащит прочь. Такой сказочный монстр. Мы знаем одно: это происходит так же редко, как молния поражает человека. Но это случается, и мы читаем об этом в газетах и ужасаемся. Ленор Скенези считает, что если бы она даже специально попыталась поставить своего ребенка в позицию, при которой он обязательно был бы похищен и убит незнакомцем, ей бы пришлось ждать миллион лет, настолько это невероятно.

Тим Гилл с палкой в детстве

Конечно, никто не может гарантировать родителям, что с их ребенком такое никогда не произойдет. Сегодня через СМИ мы все чаще узнаем об ужасных вещах, которые случаются с детьми на другой стороне Земли. Когда мы читаем такие истории, мы настолько отчетливо представляем себе те ужасные события, которые происходили с этими людьми, что у нас возникает ощущение, как будто мы с ними лично знакомы.

Может быть, найдутся родители, которые согласятся с такими доводами и легко смогут заявить: «Знаете что, может мне не стоит так волноваться об этом? Может быть мне стоит больше волноваться о том, что мой ребенок, став подростком, может ввязаться в драку, потому что не знает, как себя правильно вести, или, доберется до наркотиков и алкоголя?». Статистика по подросткам, умирающим от алкогольного отравления, или принимающим тяжелые наркотики, послужила бы хорошим доводом.

Есть ли статистические данные по тому, какое количество детей, не встречавшихся с реальной жизнью в детстве, оказываются в подобных ситуациях?

Есть кое-какое исследование, демонстрирующее, что детей, которых чрезмерно опекали родители, чаще дразнят в школе. Но это только гипотеза, она не доказана. Исследование, о котором я говорю, очень маленькое. Но, конечно, есть психологи, которые с этим согласны. Элен Сандсетер – ученый из Норвегии, последние 2-3 года много писала о чрезмерной родительской опеке. Она в основном рассматривает этот вопрос с теоретической точки зрения. Многое она объясняет через идеи, взятые из психологии. Например, когда дети играют, они любят, когда им немножко страшно: они специально ходят в темные места. Элен считает, что это вызвано тем, что дети практикуются в том, как нужно бояться, как чувствовать. Им это необходимо для того, чтобы понимать, что это нормально — быть немного испуганными. То есть они тестируют свои собственные эмоции.

Мой сын очень любит проявлять свою самостоятельность, и когда он чего-то хочет, мы говорим, чтобы он сделал это сам, например: «Пойди в магазин и купи это, если тебе хочется».

Сколько ему лет?

Ему пять лет.

А как он реагирует?

«Мама, нет, я не могу, потому что дети не ходят сами в магазин». И я спрашиваю, почему? «Потому что полицейские меня поймают». Однажды мы шли по парку и мой сын шел впереди меня — действительно охрана парка остановила его и начала пытать: «Где твои родители?». Я всегда его прошу делать что-то самостоятельно, даже если знаю, что он этого не сделает. Я хочу, чтобы сын знал, что он может все это сделать, что я доверяю ему, и что когда он будет готов это сделать, он сможет.

Да, я думаю, что это хороший подход. Большая часть моей работы все-таки сосредоточена не на родителях, а на разных учреждениях, правительстве, учителях, СМИ, муниципалитетах. Работая с ними, я пытаюсь сделать так, чтобы родителям было легче давать детям больше свободы.

Я не считаю, что это мое дело — говорить родителям, как им вести себя со своими детьми. Более того, мне кажется, что одна из проблем современного мира заключается в том, что слишком много людей пытается указывать родителям, как им обращаться со своими детьми. И я не хочу присоединиться к таким людям.

Ладно, вот вы задали мне вопрос о том, что я сказал бы родителям, и я вам отвечу. Но это не инструкция, где сказано: «Вот, родители, вы должны поступать так. Если вашему ребенку 3 года, он делает так, когда ему 4, он делает иначе». Вы знаете своих детей лучше, чем кто бы то ни был. Я не знаю ваших детей, я не знаю вас самих, я не знаю, в каком районе вы живете, я не знаком с вашей культурой. Почему я должен думать, что я имею право говорить вам, когда вашему ребенку можно пойти в магазин или когда ему можно забраться на дерево? Это безумие.

Есть ли связь между тем, как проходило детство родителей и тем, как проходит детство их собственных детей? Может быть, родители в детстве не могли делать то, что им хотелось, и теперь они не разрешают это своим детям?

Я думаю, что связь, конечно, есть. Все родители разные. Мы живем в мире, где люди сами принимают решения о том, что в их жизни важно. Некоторые родители любят ходить гулять с детьми, ходить в лес или в горы, а другим родителям это совсем не нравится. Они хотят, чтобы их дети пели, занимались спортом или смотрели телевизор, и это совершенно нормально.

Интересы, мнения и философия родителей отражаются на их детях. Может быть, дети даже наследуют какие-то вещи биологически, не буквально, они не запрограммированы, но некоторые черты характера передаются генетически. Я считаю, что все это в порядке вещей. Но, повторюсь, я бы сказал любому родителю: «Подумайте о том, где бы вы хотели, чтобы ваши дети оказались, когда они вырастут. Хотите ли вы, чтобы они стали кем-то у кого есть базовое понимание того, что они могут о себе позаботиться, что они могут быть активными, что они могут контролировать свою жизнь, и что мир — это удивительное место, полное приключений и новых открытий? Или вы хотите, чтобы, когда ваш ребенок вырастет, он чувствовал, что мир — это опасное пугающее место, где случаются только плохие вещи?» Вот что я сказал бы родителям.

Надежда: вам не кажется, что, когда вы говорите об огромной пользе, которую приносят игры на улице, это звучит чересчур многообещающе? Я слышала от одних родителей, которых знаю лично, что они не хотят, чтобы их дети играли одни на улице. Они говорят: «Хорошо, когда я был маленьким, я много играл и гулял во дворе. Я не стал благодаря этому более общительным или более счастливым, также я не стал более цельной личностью».

Да, конечно, это не панацея. Возможно, вы пропустили, на моем воркшопе на Урбанистическом форуме в самом начале, я попросил всех присутствующих в комнате (там было около 50-60 человек), подумать об их любимом детском месте для игры, представить его, повернуться к рядом сидящему человеку и описать это место. И потом я задал им два вопроса: «Это место было на улице?», в ответ все подняли руки. Следующий вопрос был: «Это место находилось где-то, где не было прямого наблюдения взрослых?». И снова все подняли руки. Так что, конечно, вы правы: игры на улице не гарантируют того, что все станут супер-уверенными в себе и не будут особо переживать во взрослой жизни. Каждый может оглянуться на свое детство и осознать это. Но все равно, практически любой взрослый человек в разговоре со мной соглашается, что самое лучшее и ценное, что у него было в детстве — это то, что я называю ежедневными приключениями — пространство и время, когда ситуацию контролирует ребенок, а взрослые как бы уходят на задний план.

Причем эти приключения существуют не обязательно в рамках игры, они могут происходить по дороге в школу или дома, например, когда поднимаешься на чердак. Благодаря этому можно почувствовать свои возможности, ощутить захватывающую непредсказуемость момента. Благодаря этому можно понять, что тебе интересно, что имеет значение именно для тебя. Если ты любишь искать жучков в грязи, ты можешь заняться этим, если ты любишь рисовать, можешь порисовать, если ты любишь драться с друзьями — дерись. Мы называем это «куча-мала», игра-драка…

Что вы думаете о потоковом состоянии, когда ребенок в процессе игры совершенно теряется во времени?

Я думаю, это показывает, насколько увлекательным дети считают игровой опыт. Но я больше заинтересован не столько идеей потока, сколько идеей того, что во время игры дети учатся управлять своими эмоциями.

Есть такой ученый, Брайан Саттон-Смит, он изучает игру на протяжении 50 лет. Так вот он считает, что когда дети играют, они получают ценный опыт, связанный с эмоциональным возбуждением. Хорошо приспособленный к жизни человек умеет управлять своими эмоциями: если мы сильно злимся, мы можем придумать, как справиться с гневом, если мы очень расстроены, мы можем контролировать наши эмоции.

Брайан Саттон-Смит говорит о том, что, неважно в какие игры дети играют — будь то решение головоломки, лазание по деревьям или игра-драка, все что угодно, — в любом случае помимо самой игры, на некоем другом уровне дети получают неосознанное удовольствие от своей способности управлять эмоциями. Они узнают, что значит скучать, быть напуганным, разочарованным или несчастным.

Еще Брайан Саттон-Смит пишет о некоторых неприятных вещах, которые происходят в детстве. Знаете, когда дети находятся одни, когда вокруг нет взрослых, они иногда могут быть довольно жестоки друг к другу. И я думаю, что каждый из нас может вспомнить моменты из своего детства, когда даже те люди, которых мы считали друзьями, скверно с нами обходились. Он считает, что в такие моменты происходит что-то очень важное, но это не значит, что детям нужно позволять быть жестокими друг к другу. Он просто говорит: «Давайте обратим внимание. Давайте посмотрим поближе на этот опыт. Почему это происходит?». Мне кажется, что он имеет в виду следующее: из таких опытов детства можно вынести гораздо больше, если лучше понимать их причины, особенно биологические.

Надежда: Мне кажется, что не вся детская жестокость «настоящая». Когда ребенок жесток с кем-то, он пытается выяснить, насколько далеко он может зайти, оставаясь при этом популярным.

Совершенно верно. Меня очень интересует именно эта область, но вы задали довольно специфический вопрос. Конечно, пока что это недоказуемая теория, практически спекуляция, и другие психологи могут иметь другую точку зрения. Но я думаю, что в этом что-то есть. Может быть, это нужно просто еще немного изучить.

Вторая часть встречи с Томом Гиллом будет опубликована через неделю.

ДАВАЙТЕ ЖИТЬ ДРУЖНО: