Чай с Катериной Мурашовой

Катерина Мурашова — детский психолог, писатель и автор блога на сайте «Сноб». Она работает в обычной детской поликлинике в Питере с обычными детьми и их родителями. Когда мы придумывали весь этот проект «Кидстерс» почти два года назад, именно колонки Катерины во многом вдохновили нас сделать то, что мы делаем до сих пор: все они о жизни и о том, как дети отражают поведение взрослых.

Вопросы: Маша Варанд и Жанна Бобракова.
Фото: Жанна Бобракова

Давайте разберемся в терминах, чтобы все было понятно. Вы — психотерапевт, психолог или кто-то еще? Чем отличаются эти специалисты?

Я работаю психологом-консультантом и совершенно сознательно выбрала именно эту специализацию. Сейчас объясню, в чем разница: психотерапевт работает с личностью и ее трансформацией. Мое образование позволяет мне работать психотерапевтом, но я поняла, что не хочу влезать в личность — просто потому, что я толком не понимаю, что там внутри нее делать. Когда я только начинала практику, я все это пробовала и поняла для себя, что желающих заниматься психотерапией достаточно — и я выбрала работу с решением конкретных проблем у людей. То есть психологом-консультантом.

Кто является объектом вашей работы — дети или родители?

Всегда дети. Я работаю из интересов ребенка. Заявляю это родителям всегда — то есть мне похрен, что там у вас между собой, я не семейный психотерапевт, я буду разбираться в этом только постольку, поскольку это затрагивает интересы вашего ребенка. Если вы хотите разобраться уже непосредственно, то есть семейный психотерапевт — флаг вам в руки, барабан на шею.

Читая ваши книги и колонки, я заметила, что все проблемы ребенка связаны с состоянием родителей.

Почти все проблемы детей связаны с состоянием родителей. И работаю я обычно не с ребенком, я работаю с родителями. Если я отработала хорошо, то они ушли в более гармоничном состоянии, чем пришли.

Сложнее работать с родителями маленьких детей или с родителями подростков?

Нет такой зависимости. Сложнее работать со сложными, замороченными людьми, родители они маленьких детей или они родители подростков, не важно. Чем сложнее человек, тем сложнее с ним работать. Простая логика, такая примитивная, я бы даже сказала, но, увы, так и есть. Люди стремятся увеличить свою сложность в течение жизни. Чем они больше ее увеличивают, тем сложнее в нее вмешаться. Когда совсем простенькие ко мне приходят люди, иногда получается за один сеанс откорректировать человека и его отношения в семье. Такие люди уходят просветленными. Но, как вы понимаете, если приходят посложнее — так не выйдет.

Не осталось такого стереотипа у людей, что если они идут к психологу, то с ними что-то не в порядке?

Сейчас нету уже, 20 лет назад было. Тогда уверенно путали психолога с психиатром. Сейчас психологическая грамотность населения в целом очень выросла, то есть приходят совершенно спокойно. Особенно, если уже не первый раз, они меня как бы знают. Дело в том, что я так давно работаю на одном месте, что ко мне приходят выросшие дети со своими детьми. То есть они приходят взрослые, приводят с собой ребенка и говорят: «Вы знаете, вы, наверное, меня помните, мы приходили с мамой, когда мне было 12 лет, у меня были вот такие проблемы». Я говорю: «Зайка, извини, не помню». Потому что проблемы у него были ну вот ровно такие, как у сотен других людей.

Проблемы меняются от поколения к поколению?

Тенденции меняются, я бы сказала. Когда я начинала работать, в общем проблема семьи была — как всех накормить, а сейчас сместилась в сторону психологического комфорта и психологической грамотности.

Это то, что счастьем называется?

Нет, счастьем это назвать нельзя. Сейчас редко ко мне приходят семьи, где детям нечего есть. А в перестройку я с этим сталкивалась. Когда мать-одиночка не могла прокормить двоих детей. Не говоря уже о том, чтобы купить им чего-нибудь, чего они хотели, потому что это есть у сверстников.

Я заметила, что в последние года три появилась чуть ли не мода на посещение психоаналитиков, психологов и терапевтов. Взрослые люди ходят к ним раз в неделю и относятся к походам, как к гигиенической процедуре. Как вам кажется, не получится ли так, что дети, чьи родители доносят свои эмоции исключительно до психоаналитиков, не научатся справляться с ними сами?

Не очень поняла, что вы имеете в виду. Это, примерно, как если бы отец семейства вместо того, чтобы колотить своего ребенка, пошел бы к психологу, и тогда дети не получили бы, так скажем, представления о всем многообразии мира?

Что-то вроде того. (Смеемся.)

Нет, я так не думаю. В нашей стране до этого еще очень и очень далеко.

О чем вы мечтаете в плане психологической профилактики , если можно так сказать? Что можно было бы сделать, чтобы предотвратить проблемы, с которыми сталкиваются дети не по своей воле?

Можно было прямо в школе ввести предмет, который бы рассказывал детям о возрастной психологии — чтобы они просто понимали, что с ними самими происходит. Но, к сожалению, нет такой программы, которая была бы адаптирована именно для детей. Может быть, я когда-нибудь соберусь такую написать. (Смеется.)

Бывают семьи, которым не нужно ходить к психологу?

Их большинство.

Как вы оцениваете результаты вашей работы? Ведь их так сложно увидеть.

Наверное, только 2-3 процента тех, кто приходит ко мне на прием, что-то действительно меняют.

Почему же вы с ними продолжаете работать, если заранее знаете, что эффект будет минимален?

Ну а почему некоторые люди становятся врачами и учителями? Я по той же причине выбрала эту профессию — просто отдаю себя людям.

Психологов вашего уровня можно встретить также в других поликлиниках города?

Знаете, мне очень трудно оценить свой уровень, мне кажется, что он такой весьма средний.

С коллегами же вы общаетесь?

В последние годы почти нет. В начале общалась, потому что мне нужно было набирать квалификацию, чего-то делать, меня же выпустили, собственно говоря, после теоретического курса. Когда такой человек выходит на работу — он ничего не умеет. То есть я по первости вообще проделывала такие удивительные вещи: погружала подростков в транс, они у меня уходили в гипноз. Я сидела и думала: «Что мне теперь с ним делать?». Еще я работала социальным работником, устраивала детей в какие-то кружки, возила их в конные походы — в общем, делала вещи, не имеющие отношения к реальной работе не то что психотерапевта, а даже психолога-консультанта. Вот тогда я общалась с коллегами, чтобы понять, что представляет собой в реальности моя работа.

В последнее время «психологическая тусовка» меня не привлекает. Не потому, что она какая-то плохая или я плохая, а есть этапы развития. Хотя есть мнение, и оно здравое, что сам психотерапевт должен проходить психотерапию.

Это же даже какое-то правило, что психологи в рамках своей работы должны ходить к другим психологам?

Это правило у психоаналитиков, я же не психоаналитик. Поэтому для меня этого правила нет, но оно звучит очень здраво. Две моих попытки пройти психотерапию у кого-нибудь заканчивались неудачно. Человек говорил: «Вы знаете, а давайте мы будем просто друзьями, что-то я как-то с вами не могу».

У вас было такое, как у студентов-медиков, которые все время находят у себя все симптомы всех страшных болезней?

Нет, я была зрелым человеком, когда пошла учиться — мне было почти 30 лет. Единственное развлечение студентов-психологов, которое прошло через меня — это тесты. Я всех тестировала всеми тестами, которые мне давали. Это да, вот это было. А чтобы находить у кого-то или у себя чего-то — не-а.

Вы верите тестам?

Понимаете, тесты — это не священные книги, им нельзя верить или не верить. Можно ли использовать тесты как рабочий инструмент? — безусловно, да. Могут ли тесты заменить работу с человеком? — нет, не могут никогда, ни при каких обстоятельствах, ни один тест. А как вспомогательный элемент я очень люблю проективные тесты. Проективные тесты — это рисуночные тесты, они часто очень помогают, если речь идет о маленьких детях, которые сказать толком еще ничего не могут, а нарисовать вполне.

Как вы решили вести колонку в «Снобе», писать книжки? Не каждый специалист готов делиться своей практикой, особенно такой интимной, как ваша.

Здесь я не могу сказать, что это я решила: это меня «решили». То есть мне написали письмо абсолютно незнакомые мне люди и сказали: не хотите ли вы попробовать вести колонку на «Снобе»? Я сказала: а почему нет? Попробовала, и мне понравилось то, что я написала. Мне сказали: «А вот нельзя ли вот так?». Я сказала: «Ну и так можно». Ну на третий раз они сказали: «О! Давайте вот так вот и будем».

Это уже после того, как они ваши книги прочитали?

По-моему, да.

С книгами как все случилось?

С книгами не помню, кто сказал: «Ваши художественные — очень классные, но нахрен никому не нужны. А вы же вот работаете практическим психологом. А ведь, наверное, очень интересно было бы, а есть ли у вас что сказать родителям?». «Ну не знаю», — сказала я. А они сказали: «Мы напечатаем эту книгу, и вы сможете давать ее читать родителям, вместо того, чтобы все время говорить одно и то же». А в то время было два типа книг. Первые были очень хорошо написанные понятным доступным человеческим языком — переведенные американские книги по психологии детей, семей и так далее. Единственный их недостаток был в том, что они не имели никого отношения к нашей реальности. Это же была перестройка.

Второй вид книг — это были наши книги, которые имели отношение к нашей реальности, написанные нашими психологами, но они были написаны таким языком, что прочитать их более двух страниц было просто невозможно. Там были написаны правильные вещи, но человек в здравом уме и трезвой памяти читать такой текст не мог. Ну, и я подумала: «Почему бы мне не написать нормальным языком то, что относится к нашей реальности?». Я написала, а они издали — вот и все.

Спасибо вам большое! Сейчас есть такое ощущение, что у родителей меньше забот, связанных непосредственно с поддержкой жизнедеятельности своих семей, и больше времени и желания заниматься наполнением личности своих семей.

Безусловно! Мир стал настолько избыточен в материальном плане, что, в общем, редко кто сталкивается с проблемой накормить своих детей.

Я имею в виду в первую очередь изменения в нашей стране.

Да, я тоже имею в виду нашу страну, потому что, как вы понимаете, в Конго по-прежнему с этим сталкиваются.

Хочу уточнить в связи с этим, какие они, по вашему мнению, «новые» родители счастливых детей?

А вы считаете, что если нету у семьи проблемы одеть и накормить детей, она автоматически становится счастливой?

Я не знаю. Они же удовлетворяют свои нужды и потребности, которые так часто были причинами психологических проблем.

Они удовлетворяют базовую потребность, да, согласна. Счастливыми они от этого не становятся — они от этого становятся просто сытыми и одетыми.

То есть они к вам меньше не приходят?

Они приходят пожалуй что больше! Вы сказали то, с чем я согласилась, а именно, что, когда базовые потребности удовлетворены, на первый план у человека выходят потребности следующего уровня, то есть потребности в психологическом комфорте или в развитии способностей своих детей или еще какие-то. Когда не удовлетворены базовые потребности, то есть человек не знает, что он будет есть сегодня на обед, психологический комфорт волнует его по минимуму.

Сейчас вообще популярно разбираться во всяких разных стратегиях воспитания, читать книжки, ходить на семинары. Есть, по вашему мнению, какие-то достойные течения в современных методиках воспитания?

Ой, вы знаете, дети такие устойчивые существа, их хоть об дорогу бей, они все переживут. То есть все эти системы можно охарактеризовать так: если они не очень радикальны, то они не очень вредны. (Смеемся.)

Если какой-то подход очень радикальный, к нему нужно относиться с осторожностью. А что конкретно делают с детьми — учат их лазить по шведской стенке или макают в прорубь, или постоянно с ними рисуют, или все время читают им стихи Вознесенского — это, в общем, неважно. Дети достаточно устойчивы, они могут пережить все это. Главное, чтоб всего этого не было слишком уж много.

Как родителям узнать, не слишком ли этого много?

Вы знаете, обычно это какой-то банальный здравый смысл. То есть закаливать ребенка, не кутая его, не задраивая форточек и даже обливая его холодной водой — это нормально. Но попытаться приучить его жить на балконе зимой — вроде как не совсем правильно.

Нас очень впечатлила ваша заметка про то, что современное поколение будет конкурировать не за счет того, кто умнее, а за счет осознанности.

Только за смысл жизни. Это единственное, что осталось, — за все остальное не надо конкурировать.

То есть, чем осознаннее будет ребенок, тем он будет успешнее и счастливее в жизни?

Нет, к сожалению, там все проще. По разным данным, сейчас для обслуживания всех потребностей этого мира нужны от 5 до 10 % людей, которые сейчас живут. Нас — 6 миллиардов. Чтобы сделать все: вот этот чайник, эту штору, испечь вот это, сделать салфетки, построить эти здания, нужно от 5 до 10 % людей. И тенденция известна — их количество будет уменьшаться. Так вот, конкурировать они дальше будут за то, кто попадет в эти 5 %. А что будет с остальными? Их не убьют, у нас гуманистическая цивилизация. Им создадут симулянты. Знаете, что такое симулянты? Оно как бы есть, вы думаете, что оно есть, а его нету. Из тех 5 процентов выделятся люди, которые создадут для остальных 95 матрицу. То есть им будет казаться, что они ездят на работу, делают нужные вещи. Ну пробки в Москве, как вы думаете, ну вот они зачем? Два часа человек стоит в пробке туда, два часа в пробке обратно — и все это время его не нужно развлекать, он сидит там себе что-то слушает по радио, все нормально.

Вы думаете, что это какой-то заговор?

Нет, это саморегуляция биосферы. Мы не убиваем лишних, мы их как бы содержим. Современные технологии позволяют их содержать. Им можно дать все — еду, одежду, построить много-много офисов. Видели такие офисы? Сидит в них в каждой клеточке персонаж. Он туда приехал на машине, 2 часа в пробках туда, 8 часов там, 2 часа обратно, потом он пошел в бар, а потом он лег спать. И так годами. Он занят. То есть ему создали иллюзию жизни. Регулярно в США происходят страшные случаи, когда кто-то берет автомат, приходит на детскую площадку или в школу и начинает стрелять — это клерк проснулся, из матрицы выпал. Он понял, что с ним сделали. Не понял, где и когда, но решил, что где-то там давно, и побежал во всех стрелять. Как звали вот этого товарища, который из фильма «Матрица»?

Нео!

Нео. Вот все эти ужасные персонажи — это и есть Нео. Задача цивилизации сейчас такая — сделать так, чтобы они не просыпались.

В каком смысле задача?

В хорошем смысле задача, ведь их же нельзя убить, у нас гуманистическая цивилизация.

Можно же их к сознанию вернуть.

Нельзя! Что они делать-то будут?

Они могут быть полезны другим людям, например.

А людям не нужно столько картин, столько книг, столько чайников, им уже давно столько не нужно. И учителей столько не нужно и врачей столько не нужно. Не нужно!

Не хочется в это верить.

Не верьте! Имеете полное право. Дело в том, что цивилизация делает все, чтобы вы не верили. И правильно она это делает. Но своим детям, когда я их встречаю, я говорю— ребята, ваша задача попасть в 5 процентов.

На какой основе отбираются эти 5 или 10 процентов?

Понимаете, по большей части об этом можно судить. То есть если вы водите троллейбус по улицам — вы в 5%. Если вы строите дома — тогда все нормально, вы там. Вы растите хлеб — вы там. А вот если вы всю жизнь создавали проекты, или вы занимались, там, консалтингом, менеджментом, в области того и сего — вот здесь надо думать. Но лучше не думать! (Смеется.)

Бывают мягкие способы выхода из одного состояния в другое?

Мягкие бывают, но редко. Если человек на это способен уже в зрелом состоянии, то непонятно, как он туда попал. Если человек уже зрелый, 15 лет просидевший в офисе, вдруг осознал что-то, то он, скорее, завернется в желтую тряпку и поедет куда-то на Гоа и будет там сидеть — собственно говоря, перешел из одной матрицы в другую матрицу. Так что он все-таки не пойдет водить троллейбус.

Так, будем считать, что мы и наши читатели все-таки не в матрице. (Смеемся.) Посоветуйте какие-нибудь классные книги для родителей в области воспитания.

Они какие-то все одинаковые. В каждой книге, которую я когда либо видела, начиная от Жан-Жака Руссо, есть здравое зерно. Книга, которая бы мне казалась праздником и прямым руководством к действию — никогда не видела такую, включая мои собственные.

Эти книги не меняются от поколения к поколению?

Нет, они очень меняются. Я вас уверяю, не знаю, читали ли вы Жан-Жака Руссо, там совсем другое написано. Но и там есть здравое зерно. Его «Роман о воспитании» — там есть здравые вещи. Хотя своих шестерых детей Жан-Жак Руссо отдал в воспитательный дом. А потом по его книге поколениями воспитывали детей. Но я говорю, что читала, и, поверьте, там есть здравые вещи. И в каждой книге, которую я когда-либо видела, читаешь и думаешь: «Да!». Но на следующей странице читаешь и думаешь: «Не-ет, нет!». Если кому-то хочется читать книги о воспитании, начиная от Жан-Жака Руссо, он может читать любую. И что-то для себя, какой-то абзац, какой-то поворот мысли, какую-то неожиданную взаимосвязь он сможет найти.

Нужно ли вообще читать книги о воспитании?

В этом вопросе, по-моему, нужно идти на поводу у собственного желания. Так же, как говорят беременным женщинам идти на поводу у собственного желания: если хочется кусочек мела погрызть, то надо погрызть , вот так же и здесь. Хочется почитать книгу о воспитании — почитайте. Не хочется — не читайте.

Как вы думаете, с какими проблемами будут приходить семьи лет через 15?

Совсем не представляю себе. Если дети срастутся с гаджетами, то вообще не понимаю. Будут сидеть, наверное, по большей части в матрицах.

 

Книги Катерины Мурашовой:
«Ваш непонятный ребенок»
«Лечить или любить?»
«Одно чудо на всю жизнь»
«Класс коррекции»
«Гвардия тревоги»
«Дети – “тюфяки” и дети – “катастрофы”. Гиподинамический и гипердинамический синдром у детей»
Здесь более подробная библиография Катерины Мурашовой.

 

Большое спасибо за помощь в организации интервью Розовой Инне, Нике Пархомовской, а также за помощь в работе над публикацией Наташе Новиковой и Маше Тростниковой.

ДАВАЙТЕ ЖИТЬ ДРУЖНО: