Гражданский разговор с Кириллом Медведевым


«Кидстерс» я всегда читаю с удовольствием и, чаще всего, со странной грустью. Счастливые семьи, неработающие мамы, непонятно чем занимающиеся папы и блистательные заграницы. У меня этого ничего не было в детстве, нет и сейчас. Если отбросить условности, я был четырежды женат, мне 36 лет, 8 лет в рекламе, ни семьи, ни детей. Убежденный холостяк? Нет. Чайлдфри? Тоже нет. Но мне нравится думать о детях, и у моего друга поэта Кирилла Медведева есть сын по имени Богдан. Богдан пока известен только в узком кругу, а его папу хорошо знают как любители поэзии, так и любители политики.

Кирилл — лучший поэт своего поколения, переводчик, политический активист и организатор «Свободного марксистского издательства». Прочитать о нем можно в Wikipedia, стихи — на официальном сайте и на сайте альманаха «Вавилон», особо дотошные могут попытаться раздобыть где-нибудь его книгу «Тексты, изданные без ведома автора», выпущенную, ясное дело, без ведома автора в престижном издательстве «Новое литературное обозрение». Я пришел в гости к Кириллу, чтобы поговорить о политическом воспитании детей, когда он вернулся из поездки в Америку. Там он встречался со студентами и читал им стихи.

Перед тем, как начать интервью, я подарил Богдану радиоуправляемую машинку и предупредил Кирилла, что «Кидстерс» не интересуют сектантство и радикализм.

Встреча состоялась 16 ноября.

В Америке есть такая религиозная община — амиши, слышал? Они компактно живут в определенных местах и очень закрытые. Я не очень знаю подробности, как они живут, но у них там свои традиции и одна из традиций вот как раз, как они с детьми поступают. Когда у них рождаются дети, они в этой же общине живут, их воспитывают в своих традициях. Когда человеку исполняется, по-моему, 18 лет, они ему дают деньги и позволяют год или два жить своей жизнью, абсолютно свободно. Куда-нибудь поехать, испытать все соблазны, все радости жизни. Но после этого человек должен сделать выбор — либо он возвращается в секту и снова живет там же по обычаям всем, либо остается в миру, как угодно, где угодно. Но тогда он уже такой отрезанный ломоть и не может вернуться обратно. Мне кажется, что это довольно мудрый подход.

К сектантству или к жизни?

Подход сектантов к собственному воспроизводству.

Ну, раз они до сих пор существуют, здравствуют, значит это всё-таки привлекательно для какой-то части.

Да.

Прелесть сектантства в том, что тебе думать не надо — за тебя уже все придумали, и вперед!

Да, но у тебя задача каким-то образом нести дальше эти догмы, их сохранять и оберегать во враждебном мире, который старается подорвать всё.

Но они обособленно живут.

В любом случае совсем обособленно нельзя жить, понятно, что они находятся в каком-то контакте. Я не знаю, за счет чего они живут, но вот такой вот есть вариант.

А я пока шел, думал о политике, вот обо всей этой истории, которая тебя очень увлекает много лет, и вспомнил, что Маша Варанд просила спросить тебя — как ты жил в детстве? Я помню, что в нашем детстве политикой никто не интересовался. Вся политика была там — Брежнев умер, умер Черненко, умер Адропов и вообще, не было никакого.

А перестройка?

Ну, я сидел в перестройку в тундре, там особо не было перестройки.

Occupy the tundra, видел картинку?

С совами?

Не, не с совами, с собаками — с совами это вторая. До перестройки да, никакой политики не было в моей жизни, а потом, конец восьмидесятых, все это бурление, активность, политические споры бесконечные — меня, конечно, это не интересовало в то время, но этот фон очень интенсивный, я думаю, он как-то вошел. На самом деле, для нашего поколения эти несколько лет перестройки и начала девяностых — единственный действительно живой опыт политической активности массовой, не какие-то там легенды о революции.

Я тогда для себя сделал один вывод – вся эта политическая активность заканчивается танками и кровопролитием. В итоге, какие-то там были выборы в начале девяностых, я ночью расклеивал афишки по городу — «голосуй, не голосуй — все равно получишь хуй!». Если массы вылезут со своими требованиями на улицы, они будут подавлены и расстреляны без разговоров — это российская специфика, исключительно наш стайл.

А Украина, часть Советского Союза, очень близкая нам страна по многим пунктам, но ничего, люди вышли на улицы.

Насчет Украины там не все просто, там говорят, Америка вмешалась, пятая колонна и так далее.

Так или иначе, всегда, при любом таком подъеме революционном кто-то вмешивается, бывают внешние силы, но тем не менее. Это не так важно. Когда на улице столько людей, то понятно, что большинство вышло по собственному импульсу, они могут заблуждаться — но это искренне. Никакого кровопролития не было. Да и у нас 91-й почти тоже не было, три человека погибло.

А в 93-м было по-серьезному.

Да, это был такой рубеж, после которого люди начали деполитизироваться, разочарование, что они на что-то рассчитывали, что сейчас будет новый прекрасный мир, а их обманули. Есть страны третьего мира, где бывают вполне бескровные массовые выступления, от которых что-то меняется. Бывает, что ничего не меняется — в Украине фактически не изменилось ничего, но люди почувствовали, что они на что-то способны.

Я там был, на Украине, несколько месяцев назад — там все в ярости от этих вот реформаторов.

Я понимаю! Конечно, но то, что они смогли чего-то добиться тогда — и сейчас дает какие-то силы. Потому что в каких-то сферах в Украине более прогрессивная ситуация, чем у нас, студенческое движение серьезное возникло в последние годы. Сама эта революция, так называемая, может ничего особенно и не дать, но она все равно позитивно влияет на людей в дальнейшем, они себя перестают чувствовать каким-то быдлом, с которым можно сделать что угодно, а все-таки людьми, от которых может что-то зависеть.

А вот от тебя как от папаши зависит политическая подкованность Богдана?

Что касается воспитания в целом, не только политического, я в какой-то момент, когда он только родился, для себя определил, что в принципе я ни на что не рассчитываю. У меня нет стремления что-то конкретно вложить, как-то там сформировать, видимо, просто потому, что я понимаю, что эти попытки – они очень часто, наоборот, приводят к тому, что человек оказывается максимально далеким от того, кого ты хотел в нем видеть. Все наоборот, от противного. Понятно же, что кругом столько влияний разных. Мы в любом случае живем не в секте, даже не стоит рассчитывать на то, что ты можешь так вот что-то целенаправленно формировать из человека, и поэтому я готов к самому худшему варианту.

Станет аполитичным панком, не поступит в институт?

Конечно, само собой. Иллюзий нет на эту тему, но какие-то надежды, конечно, они есть все равно, что ребенок – он вот как-то там впитает какие-то там лучшие качества родителей. Политическую вовлеченность, способность переживать на эту тему, а не только там по поводу там своей личной жизни, частной жизни — это я считаю положительным качеством и у себя и у Анисы (жена Кирилла, мама Богдана).

А ты его не водишь с собой на митинги, на собрания ячеек?

Бывает, что вожу, но не нарочно. Просто бывает некуда его деть.

А он спрашивает, что за херня вообще происходит?

Конечно, спрашивает. Я ему все объясняю.

Он остается доволен твоими ответами?

Он остается доволен, время от времени в школе что-то такое воспроизводит по поводу Антифа там.

Антифа?! О как…

Папа за рабочих там… Парень в курсе.

А как ты пришел к этой истории с политикой, ведь ты был достаточно аполитичным человеком, занимался переводами, абстрактными какими-то поэтическими экспериментами, детской поэзией — было у тебя в девяностых годах такое увлечение. 

Ну, как. С другой стороны, я Бренером же очень увлекался — на этом всем фоне он такой.

Он подбросил, так сказать, дровишек?

Конечно, да. Просто для того, чтобы развиваться как поэту, потребовалось в какой-то момент осмыслить место поэта в этой жизни, в этой ситуации, что это такое — что значит быть поэтом? Если ты этого не осмысляешь, то ты по инерции живешь какими-то легендами, мифами, которые были до тебя об образе поэта и ничего своего тут не приносишь, и, в конечном счете, это губит и поэзию. Поэтому потребность осмыслить, почему меня интригует образ поэта. Что и кому я хочу сказать и через поэзию что-то изменить и что именно — осмысляя все это, пытаясь осмыслить — неизбежно выходишь и на политику. В той же поэтической сфере есть и было соперничество идеологий разных, которое выражается прямо или косвенно и в политической форме непосредственно.

Про педагогическую проблематику — ведь эти стихи безобидные, которые мы учили в школе, они ведь все были насквозь политизированы — что Некрасов, что Блок. Я сейчас вспомнил «В соседнем доме окна жолты…»

«Фабрика», да… Прекрасное стихотворение.

И, возможно, наше политическое сознание как-то было сформировано независимо от нас — мы в школе уже были с промытыми мозгами, нам говорили, что рабочие это хорошо, а буржуины — это плохо.

Но в итоге-то мы вынесли ровно противоположное — что рабочие это быдло, а буржуи – это такие хорошие ребята, к которым надо держаться поближе, потому что они могут бабок подкинуть и вообще. Поэтому то, что советское воспитание заложило в большинство из нас — это, к сожалению, ровно противоположное тому, что замышлялось.

Мы сформировались на отталкивании, в основном. На отталкивании от советской политизации, которая навязывалась сверху и поэтому для того, чтобы политизироваться сейчас, нужно наоборот – отталкиваться от этой деполитизированности, которая по-прежнему владеет умами интеллигенции и «креативной элиты» (смеется).

Не значит ли это, что нужно наоборот сейчас ее («креативную элиту») воспевать, детям продвигать идею того, что нужно быть буржуином, а рабочим быть не надо — тогда, получается, по твоей логике они оттолкнутся от этого всего и уйдут в другую парадигму.

Нет, ну это же не так механически происходит. Понятно, что, если ты обнаруживаешь в ребенке запредельное чувство противоречия, что он вот все делает ровно противоположным образом, чем ты говоришь, и во всем от тебя отталкивается, то, наверное, можно на этом сыграть. Но это, знаешь, мне кажется, все-таки редкость. Человек сложное очень существо — сложно заранее предугадать, как ребенок отреагирует на ту или иную вещь. Ты там ему объяснишь «круто быть буржуем» — и ты действительно убедишь его в этом, обеспечишь себе безбедную старость. Так что, может действительно, стоит? (смеется)

То есть, ты не будешь возражать, если вдруг Богдан стает буржуем?

Ну, ты понимаешь, я заранее готов ко всему. Как я могу возражать?

Ну вот как эти ребята в начале нашего рассказа — сказать — вот все, иди, больше я тебя не знаю…

Да нет. Бывают, конечно, разные вещи, но так представить сложно, что настолько серьезный разрыв возможен из-за разных взглядов на вещи. Наверное, нет. Может не быть никакого контакта вообще, как у многих из нас — когда с родителями говорить не о чем. В этом смысле, как раз про перестройку.

Когда моя мама мне говорит, какой смысл в этой борьбе политической, все равно это всё бесполезно. Я говорю — так вот вы же в перестройку были сильно вовлечены, я же это очень хорошо помню, в доме много было разговоров о политике — Горбачев, Сахаров там, Ельцин. Телевизор все смотрели, трансляции из Верховного Совета и так далее. Как же так, что с вами такое сделали, что вы отрекаетесь от своего прошлого и объясняете мне, что этим заниматься не надо. Или это у вас что, был стадный инстинкт, что ли, тогда? Открытый вопрос для меня.

А мама что говорит?

Да ничего не говорит. Обычная отмазка такая, что ну вот тогда был такой энтузиазм, казалось, что действительно что-то возможно было изменить, а сейчас ты же видишь, выходит 50 человек, их разгоняют и на этом все заканчивается. Что на это ответить? Есть примеры, что тоже долгое время ничего не происходило, в Египте там… Тридцать лет ничего не происходило, все говорили вот где-где, а у нас в Египте вообще ничего невозможно.

Мне кажется там много нюансов, которые сложно проследить отсюда. Чей-то опыт на русскую действительность невозможно переложить.

Естественно. Вопрос в том, что не надо замыкаться на определенных представлениях, считать их такими объективными и вечными. На самом деле, все исторично — и наши представления о политике сейчас это результат, проекция конкретной политической ситуации — десяти лет, двадцати лет, но не больше. А вообще-то возможно всё.


Кирилл Медведев на протестной акции против фальсификации выборов 4 декабря 2011 года.

Вопрос политики — по сути, вопрос “добра” и “зла”, только усложненный. Ребенку сложно понять, почему Ельцин хороший, а Горбачев плохой, а допустим, взрослые это понимают. Вот сейчас растут дети, у которых вообще нет никаких ориентиров в этом плане. Я смотрю на Богдана, ему 8 лет и какие у него ориентиры: Бэтмен, Спайдермен и какая-то там еще живность, не представляю. У нас был Мальчиш Кибальчиш и Павлик Морозов, а тут-то что?

Ну вот, например, фашисты и антифашисты. Это укладывается и в историческую канву — была война, родственники наши воевали, гибли — была война фашистов и антифашистов. В некотором измененном виде мы это видим и сейчас, что молодые люди, начитавшись Гитлера и так далее, решают, что они должны создавать этнически чистое государство и убивать и выдавливать отсюда тех, кто этой чистоте не соответствует. Начинается резня таджикских дворников и так далее. А есть молодые люди с противоположными представлениями о действительности, в чем-то часто сходные по темпераменту, но с другими идеями в голове — между ними происходит борьба, в том числе порой и кровопролитная.

Все-таки ориентиры какие-то в этом поколении есть, нарождающемся?

Это абсолютно конкретный ориентир, и для Богдана это так и есть. То, что он это как-то там впитал, что фашисты – плохие, а антифашисты хорошие, я не считаю это результатом моей политической пропаганды. Да, я ему это объяснял, но это ведь действительно то, как в наше время выражается борьба добра со злом — конкретная, в реальности.

Я понимаю, что для кого-то эта борьба, о которой я говорю сейчас, это не более чем стычки уличных группировок, ну окей, наверное, эти люди видят в чем-то другом проявление добра и зла, а я вижу в этом. Либо какая-нибудь другая борьба — борьба экологов за то, чтобы не вырубали лес. Такие конкретные вещи объяснить, при этом не доходя до идеологических спекуляций — это довольно легко.

Когда ты начинаешь рассуждать, объяснять ребенку, что есть борьба буржуазии и пролетариата в марксистских терминах — тут есть опасность сектантского дискурса в том плане, что это не только для ребенка, для большинства это довольно абстрактные понятия. Схемы, такие простые противопоставления — с этим сложнее, есть опасность внедрения пропагандистской схемы ребенку, чего не хочется абсолютно. А на конкретных примерах все нормально работает. Вот вырубают лес, вот вместо детской площадки строят автостоянку платную, торговый центр — на самом деле из таких противостояний и состоит политическая реальность, и вполне можно объяснять, что происходит какая-то такая вещь, что вот собираются люди, например, местные жители, для того, чтобы бороться с этим.

Вот вчера я выяснил — недалеко от моей школы, где я учился, в центре, есть так называемый Морозовский парк. Мы там гуляли, когда я учился в школе, а потом, десять лет назад, этот парк оказался каким-то странным образом приватизирован и закрыт для посещений. И в начале этого года местные жители, в том числе выпускники моей же школы, создали инициативную группу и начали бороться за то, чтобы этот парк открыли. Было там противостояние, хозяева, естественно…

Возражали?

Да, мягко говоря. Но в итоге люди добились своего. Вот пример, на котором без каких-то спекуляций очень легко объяснить ребенку, где добро, где зло. Добро на стороне тех, кто хочет, чтобы такие места – парки и скверы – были открыты для всех, и там можно было бы гулять. Зло — это те, кто хотят все это подгрести под себя, огородить стеной с колючей проволокой и повесить замок. Что и произошло в этом случае — были замурованы ворота, сделана маленькая калитка и повешен замок и выставлена частная охрана. И когда я подобные вещи объясняю ребенку, у меня нет угрызений совести, что я ему навязываю какие-то там свои политические взгляды.

У нас в районе тоже есть такой сад: там двухметровым забором обнесен пруд, какой-то такой японский садик, через ручей мостик кирпичный. Я подумал — если б этого забора не было, разбили бы все фонари, все обдристали, разломали.

Есть такая проблема. Но это не значит, что всегда должно быть так. Здесь все наоборот — как только люди получили этот сквер в личное пользование, там моментально были вырублены деревья, снесен декор старинный на особняке, построена под землей стоянка вопреки всем нормам. И чем больше будет таких случаев, когда люди возвращают себе что-то незаконно приватизированное, тем больше будет ответственности. Это факт. Хотя козлы всякие тоже всегда будут.

Будем надеяться, что эти вот подрастающие детишки будут неплохо ориентироваться в том, что есть добро, что зло. В отличие от нас. Поскольку я не очень уверен, где что. Вот та же самая дорога, о которой ты говорил, для нас это апокалиптическая вырубка леса — а для каких-нибудь ребят на лимузинах это не два часа в пробке, а час.

Проблемы ребят на лимузинах меня волнуют мало. Просто в таких случаях должно быть общее, демократическое обсуждение, как и где строить, поиски компромисса. Есть более близкий пример, с отдельной линией для общественного транспорта.

На Украине есть такая тема.

У нас она сейчас есть, вот у нас на Ленинском отделили — но это пока не работает, потому что не только ребята на лимузинах, а вполне небогатые люди на обычных машинах не понимают  «а че, мне место мало, возьму и заеду за эту линию».

«И мне ниче не будет!» А там серьезные штрафы, на Украине.

Надеюсь, и у нас будут серьезные штрафы.

На кухню, вернувшись с работы, заходит Аниса.

Аниса, приобщайся к нашей беседе.

(обращается к Кириллу со смехом) Давай бабки! Я иду в магазин.

У нас беседа!

(иронизирует) Ага, беседа у них. Я поняла…«беседа». А Богдан говорит «мне скучно».

Богдан просит включить ему DVD, Кирилл уходит с Богданом в другую комнату.

Аниса, с сарказмом:

Ну, чё?

Наша тема — «политическое воспитание детей».

Ой, я не верю.

Не веришь во что? В политику или в воспитание?

В воспитание политическое детей. Я просто видела как раз самые разные, как бы это сказать тебе… девиации, после этого самого воспитания.

Ну, Кирилл сказал, что он особо не прилагает усилий, все идет само собой.

А в этом и проблема, что никто никогда не прилагает никаких усилий, но, например, очень часто какие-нибудь сыновья диссидентов потом становятся такими государственниками-патриотами.

Об этом мы тоже говорили. Такое тоже возможно, никто не уверен на сто процентов, что там произойдет дальше.

Абсолютно.

One Response to Гражданский разговор с Кириллом Медведевым

  1. Интересно!

    Маша Ф 7 Декабрь 2011 на 14:39 Ответить

ДАВАЙТЕ ЖИТЬ ДРУЖНО: